Le barbare érudit

Je mange du phoque cru avec mes mains en lisant du Baudelaire.

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with 20 comments

Citation à méditer…

Evolution sceptic: Professor Haldane, even given the billions of years that you ay were available for evolution, I simply cannot believe it is possible to go from a single cell to a complicated human body, with its trillions of cells organized into bones and muscles and nerves, a heart that pumps without ceasing for decades, miles ans miles of blood vessels and kidney tubules, and a brain capable of thinking and talking and feeling.

JBS Haldane: But madam, you did it yourself. And it only took you nine months.

— Richard Dawkins, The Greatest Show on Earth

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Written by Le barbare érudit

14 mars 2010 à 17 h 34 min

Publié dans Littérature

20 Réponses

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  1. Une boutade. On se retrouve avec le problème de l’oeuf ou de la poule. Une cellule sans utérus peut pas faire grand-chose, et puis, la cellule comme telle, la première disons de l’humanité, d’où vient-elle? Ainsi, il y a plusieurs problèmes avec cette théorie qui, premièrement, a besoin d’une explication qui va à l’infini, et deuxièmement, d’une évolution qui va dans le «bon sens» en progressant assez souvent. Bien sûr, comme toujours, les scientifiques ont recours aux grandes étendues de temps pour tout expliquer à leur façon. On argumente que l’évolution progresse à tâtons et qu’il y a des erreurs, puisque le caractère du mouvement total est aléatoire; néanmoins, il est impossible de nier que cette évolution a aussi un caractère proprement «évolutif» puisque nous sommes ici aujourd’hui, manifestement plus complexes que les «premières» formes de vie. Il y a donc une idée de finalité introduite de l’extérieur dans l’évolution, un but vers lequel nous progressons, ce qui permet de venir combler le vide de sens laissé par le retrait de la religion.

    L'introuvable

    14 mars 2010 at 17 h 55 min

    • Est-ce que tu réalises à quel point j’ai du plaisir à te lire réagir à chaque fois que je discute évolution!

      Hahaha!

      lebarbareerudit

      14 mars 2010 at 18 h 00 min

    • Non, mais plus sérieusement, j’aimerais ça te citer tout le livre que je lis en ce moment parce qu’il prend justement chacun des arguments que tu me sers depuis que j’en parle et il les démolit systématiquement.

      Le « progrès » dont tu parles, et il faut faire attention avec ce terme parce qu’on parle de quel progrès au fait? Mais bon, n’allons pas là pour l’instant, le progrès donc, s’explique très simplement par la sélection naturelle. Les changements génétiques sont effectivement aléatoires, mais la sélection naturelle n’est absolument pas aléatoire et seules les adaptations susceptibles de conférer un avantage de le milieu concerné seront, à la fin, conservés.

      Mais bon, je te recommande VRAIMENT de lire le livre avant de te prononcer. Vraiment.

      lebarbareerudit

      14 mars 2010 at 19 h 06 min

    • «une évolution qui va dans le «bon sens» en progressant assez souvent»

      Comme le dit le barbare, cette perception est la principale erreur des sceptiques de la théorie de l’évolution par la sélection naturelle.

      En fait, l’évolution va dans tous les sens. Par contre, les individus qui vont dans un sens non viable (ou non adapté) s’éteignent tout simplement parce qu’il ne pourront pas se reproduire et ne généreront donc pas une espèce mésadaptée. Seuls les individus et ensuite les espèces adaptés survivent et se reproduisent. C’est ça la sélection naturelle.

      Comme seuls les adaptés survivent et se reproduisent, on a l’impresssion qu’ils vont dans une direction. Cette impression est une illusion, car l’adaptation n’est pas une direction, mais seulement une conséquence du principe.

      «Il y a donc une idée de finalité introduite de l’extérieur dans l’évolution, un but vers lequel nous progressons, ce qui permet de venir combler le vide de sens laissé par le retrait de la religion»

      Désolé. Comme il n’y a pas de finalité, ni de but (encore moins de dessein intelligent !), nous devons vivre avec le «vide de sens» causé par le fait que les religions ne sont basées que sur du vent…

      Darwin

      14 mars 2010 at 19 h 47 min

      • Qu’est-ce que tu entends par «adapté»? C’est une autre notion qui pose problème je crois. Puisqu’il n’y avait pratiquement rien au début, à quoi pouvait-on être adapté au juste? et cette notion a-t-elle encore un sens dans ce contexte-là?

        L'introuvable

        14 mars 2010 at 20 h 20 min

        • «le fait que les religions ne sont basées que sur du vent…» Je ne suis pas pro religion, mais a-t-on pu observer au moins une seule fois de nos yeux vus AUJOURD’HUI MÊME le processus de l’évolution? Je ne crois pas : cette théorie repose donc encore à 99.9%sur des idées. Pour le reste, c’est nous qui assemblons les morceaux du puzzle et en faisons des interprétations.

          L'introuvable

          14 mars 2010 at 20 h 24 min

        • Une espèce adaptée est une espèce qui survit et dont les membres se reproduisent. C’est un peu à cause de ta question que j’ai utilisé le terme «viable» et ai mis «adapté» entre parenthèse, pour montrer que c’est la même chose. Si l’environnement change, ils ne le seront plus (viables ou adaptés). D’ailleurs, plus de 99 % des espèces qui ont existé ont fini par disparaître.

          «mais a-t-on pu observer au moins une seule fois de nos yeux vus AUJOURD’HUI MÊME le processus de l’évolution»

          Les fossiles sont vus avec nos yeux, mais j’imagine que tu veux dire dans un cycle de vie. Des chercheurs en ont observé en vie (par exemple avec des drosophiles). Les virus évoluent aussi assez rapidement et leurs mutations ont été observées. Alors oui, les conclusions des scientifiques ne reposent pas que sur des déductions, mais aussi sur des observations directes.

          J’ajouterai que des fossiles, on en a observé un nombre incalculable et aucune de ces observations de fossiles n’allait à l’encontre de la théorie de l’évolution. Il est impossible de prouver quelque chose de falsifiable davantage que cette théorie. Il s’agit donc de science, pas de croyance.

          Pour les êtres plus complexes, ces modifications prennent des millénaires. De là la pertinence d’un précédent billet du barbare sur les effets de la difficulté que nous avons à imaginer ce que représente 4 ou 5 milliards d’années.

          Darwin

          14 mars 2010 at 20 h 41 min

        • On s’adapte toujours à un milieu. Il n’y avait pas « rien » au début. Il y avait de la matière même si cette dernière n’était pas organique au départ.

          Les adaptations des êtres vivants se sont faites en fonction du milieu physique où ils étaient plongés.

          lebarbareerudit

          14 mars 2010 at 20 h 42 min

        • Oui, nous avons pu l’observer en détail à plusieurs reprises. Le lien vers la lettre que Lenski a écrit en réponse à Schlafly est justement en lien avec une expérience qui dure depuis maintenant plus de vingt ans et qui vise à observer l’évolution de la bactérie e.coli (une des innombrables variante de cette bactérie) en laboratoire. Le groupe de recherche est rendu à plus de 50 000 générations de cette bactérie, toutes descendante de la même bactérie de départ.

          Les conclusions de cette recherche qui est toujours en cour, sont absolument étonnant. La plus spectaculaire étant le développement dans un des groupes de la capacité à métaboliser le citrate, chose qui ne s’observe pas dans la nature. Il s’agit réellement d’une mutation génétique qui vient prouver l’existence de l’évolution et de la sélection naturelle.

          Si tu veux lire davantage sur ce projet de recherche, tu peux suivre le lien suivant -> http://myxo.css.msu.edu/index.html

          C’est un projet de recherche fascinant et absolument irréprochable.

          Et là, je ne parle même pas de l’observation en nature de l’évolution en action puisqu’il y a de très nombreux cas qui sont rapportés dans tous les domaines de la biologie. Donc, non, l’évolution n’est pas qu’une idée. C’est observable.

          lebarbareerudit

          14 mars 2010 at 20 h 51 min

  2. Selon moi, et un autre plus brillant que moi un oiseau n’aurait pas pu se muer en une poule après sa naissance. Ce qui veut dire que le premier oiseau devenu poule a d’abord dû exister en tant qu’embryon, à l’intérieur d’un oeuf.

    Cet embryon aurait été conçu par une autre espèce.Il aurait ensuite muté en poussin à l’intérieur même de l’oeuf, avant de voir le jour et de devenir une poule.

    Le chercheur a reçu le soutien du philosophe des sciences David Papineau, du King’s College de Londres.

    Plusieurs autres scientifiques se sont déjà penchés sur la question.

    C’est le cas du Québécois Bernard Demers qui écrivait en 1994: « […] on peut affirmer que l’oeuf de poule est né d’un animal qui n’était pas tout à fait une poule à la suite d’une partie de jambes en l’air avec une bête qui n’était pas tout à fait un coq. Ainsi, apparut le Premier Oeuf de Poule d’où sortit la Première Poule.

    Un vieux billet sorti des boules à mythes

    Drew

    14 mars 2010 at 18 h 37 min

  3. C’est de là que provient l’expression: « Ça prends pas la tête à Papineau pour comprendre pourquoi la Poule aux oeufs d’or a un si grand auditoire »

    Drew

    14 mars 2010 at 18 h 39 min

  4. C’est pourquoi on l’aime Drew! Toujours plein de ressources et de surprises!

    lebarbareerudit

    14 mars 2010 at 19 h 00 min

  5. J’aimerais ajouter ce lien vers un article qui explique la recherche à long terme de Lenski dont je parle plus haut.

    http://scienceblogs.com/loom/2008/06/02/a_new_step_in_evolution.php

    lebarbareerudit

    14 mars 2010 at 20 h 55 min

  6. Bon, si tout a été prouvé et qu’en plus la religion ne vaut rien, tellement cliché des scientistes, moi je vous laisse à vos théories, je n’ai plus rien à dire.

    L'introuvable

    14 mars 2010 at 21 h 09 min

  7. Je suis un peu mal à l’aise avec la citation du billet. Il s’agit d’un sophisme qui ne répond absolument pas au questionnement de la sceptique et qui peut entraîner de la confusion dans la compréhension du principe de la théorie de l’évolution par sélection naturelle.

    La première cellule qui deviendra un bébé contient déjà le code génétique complet d’un être humain. Cela n’a rien à voir avec les organismes monocellulaires qui ont évolué pendant des millions d’années pour permettre la création de la diversité animale qu’on retrouve sur la Terre.

    Darwin

    14 mars 2010 at 22 h 04 min

    • C’est très intéressant ce que tu dis là parce que je suis justement en train de lire la section qui traite spécifiquement de cet aspect dans le livre de Dawkins.

      Cette citation est une boutade, c’est certain, et elle ne vise surtout pas à prouver l’évolution. Mais une chose demeure : nous sommes effectivement apparus suite à la division d’une seule cellule.

      Mais chaque cellule, même les organismes unicellulaires qui ont évolué pendant des millions d’années possédaient aussi le code génétique complet de leur propre espèce à l’intérieur d’eux-même.

      lebarbareerudit

      15 mars 2010 at 7 h 38 min

  8. Cher Darwin,
    Tu aurais aimé un exemple d’évolution qui se produit très rapidement.
    Vois les équilibres ponctués (idée géniale de Gould) dont j’ai déjà parlé ici…
    Autrefois, il y avait plein de races de poules. La plupart d’entre elles, quand elles étaient effrayées, s’enfuyaient dans toutes les directions.
    L’invention de l’automobile modifia la donne.
    En quelques générations, seuls les gallinacés qui couraient perpendiculairement au sens de la marche des bagnoles survécurent.
    Cela se produisit par une sélection rapide de leurs gènes.
    L’évolution peut donc être très lente ou très rapide selon les circonstances. Qui a dit: « nécessité fait loi »?
    Amitiés

    Armand

    15 mars 2010 at 11 h 27 min

  9. Cher Drew,
    Je crois que tu penses aux « animaux dénaturés » de Vercors…
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Les_Animaux_d%C3%A9natur%C3%A9s
    Il s’agissait du chaînon manquant entre l’homme et le singe. Tant le singe que l’homme pouvaient s’accoupler avec le « chaînon manquant ».
    Le problème était de savoir quand on cesse d’être un humain, tous les états intermédiaires étant possibles.
    Amitiés

    Armand

    15 mars 2010 at 11 h 46 min

  10. «Cyrille Barette (http://www.priceminister.com/offer/buy/636469/Barrette-Cyrille-Le-Miroir-Du-Monde-Livre.html ).»

    Le lien proposé par M.Darwin au sujet de l’évolution, est fort édifiant et m’a passionnée.
    Cela prouve qu’il faut rester «patient» devant ceux qui (découragent les scientifiques)n’ont pas étudié ce domaine et «ne comprennent pas le sens du mot théorie»…

    France

    15 mars 2010 at 23 h 28 min


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