Le barbare érudit

Je mange du phoque cru avec mes mains en lisant du Baudelaire.

De l’évolution

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L’inconnu (ex vieux-crisse et ex-mâle commode) s’interroge sur la théorie de l’évolution sur mon billet précédent :

Je suis anti-évolutionnisme autant qu’anti créationnisme, mais ça ne m’empêche pas de parler avec personne, je me demandais juste comment fait-il pour expliquer la diversité de la vie sur Terre? Tout ce qui est dans l’Univers n’est-il pas soumis à l’entropie, c’est-à-dire que les choses tendent plutôt à se dégrader et à perdre leur énergie qu’à devenir plus complexes?

Tout d’abord, j’aimerais spécifier que je ne suis ni biologiste, ni un spécialiste de l’évolution. Je m’y intéresse et je lis sur ce sujet qui me passionne, mais il se peut fort bien que je dise tout un tas de conneries. Si un ou plusieurs spécialistes qui liraient mon blogue désirent se manifester pour corriger ou préciser certaines choses que je m’apprête à écrire, j’en serai fort heureux et vous serez les bienvenus.

Maintenant, passons aux choses sérieuses. Découpons les questions et voyons ça d’un peu plus près.

… comment fait-il pour expliquer la diversité de la vie sur Terre?

Avant de répondre à cette question, je crois qu’il faut répondre à la seconde question puisque de cette première réponse découlera nécessairement la seconde réponse.

Tout ce qui est dans l’Univers n’est-il pas soumis à l’entropie, c’est-à-dire que les choses tendent plutôt à se dégrader et à perdre leur énergie qu’à devenir plus complexes?

La vie sur terre ne peut avoir que deux origines. Premièrement, elle pourrait être apparue spontanément, soit par une intervention divine (l’hypothèse créationniste), soit par la venue d’un hypothétique vaisseau extraterrestre. Sinon, il faut bien se rendre à l’évidence que la vie s’est « transformée » à partir du plus simple jusqu’au plus complexe tel que nous le connaissons aujourd’hui.

Comme je ne suis pas ici en train de justifier l’existence de l’évolution comme un fait scientifique démontré (c’est le rôle du livre que je lis en ce moment). La question devient donc pourquoi ça marche et comment on passe du simple au complexe.

La théorie de l’évolution comprend deux parties distinctes, mais absolument essentielles à comprendre comme un système extrêmement bien intégré et qui produit la complexité. Chacune des parties prises individuellement ne parviendrait pas à produire l’augmentation de la complexité qu’on peut observer. C’est par l’interaction des deux parties qu’apparaît la complexité. Quelles sont ces deux parties?

La première, c’est l’évolution en soit, c.-à-d. des changements aléatoires qu’on peut observer au niveau des gènes de tous les êtres vivants. Il est important de noter ici que ces changements ne sont ni positifs, ni négatifs. Il n’y a pas nécessairement de « progrès » d’impliqué dans ces changements. Ils sont aléatoires et résultent soit de mutations (ce qui est relativement rare), soit du brassage des gènes lors de l’accouplement. C’est ce qui fait entre autres qu’il n’y a pas deux individus d’une même espèce qui sont pareils.

Ce brassage de gène est une conséquence de la reproduction sexuée. En effet, chaque individu reçoit la moitié de ses gènes de sa mère et l’autre moitié de son père. Mais chaque « moitié » est différente d’une fois à l’autre ce qui explique pourquoi les enfants sont tous différents même s’ils viennent des mêmes parents. C’est la loterie de la vie!

C’est donc la première partie qui sert à expliquer comment fonctionne l’évolution. Mais laissée à elle-même, cette partie ne nous assure aucunement qu’il y aura augmentation de la complexité de la vie. Au contraire! On pourrait même facilement imaginer une situation où la vie régresse laissée à elle-même sans autre forme de procès. C’est la deuxième partie qui va venir nous donner l’outil essentiel au bon fonctionnement de ce système.

Cette deuxième partie, c’est ce qu’on appelle le mécanisme de sélection naturelle. Qu’est-ce que c’est que ça?

Je crois qu’un exemple est de rigueur afin de bien expliquer ce mécanisme. Prenons l’araignée. Pas n’importe quelle araignée, mais une araignée qui tisse sa toile pour y attraper les insectes dont elle se nourrit. Nous tenons pour acquis que la forme que donne l’araignée à sa toile soit liée à ses gènes et qu’il ne s’agisse pas d’un trait acquis, mais inné, donc, sujets à une variation aléatoire telle que je l’ai expliqué plus haut.

Le but ultime de la vie étant de transmettre ses gènes, d’assurer que ce soit nos gènes et non ceux des autres qui survivront, tout avantage que nous confèrent ces mêmes gènes peut s’avérer déterminant dans nos chances de les transmettre à la prochaine génération. Toute chose étant égale par ailleurs, l’araignée tissant les toiles les plus efficaces pour capturer des insectes possède donc un avantage sur les autres araignées. Et comme il s’agit d’un trait inné, toute sa progéniture devrait donc le posséder aussi, ou à tout le moins toute celle le possédant devrait, en moyenne sur une longue période de temps, augmenter ses chances de survie et donc, par le fait même, ses chances de transmettre ce gène spécifique aux générations ultérieures.

Imaginons donc qu’une mutation se produit sur ce gène chez deux des rejetons de l’araignée. Dans un premier temps, la mutation permet aux descendants de tisser des toiles encore plus efficaces alors que dans le second cas, c’est le contraire. Il est évident que c’est le premier cas qui risque, à long terme, de voir ses chances de survivre augmenter. Et, ce faisant, en augmentant ses chances de survie, ce gène augmente les chances de l’araignée de pouvoir le transmettre à la prochaine génération.

C’est exactement ça la sélection naturelle. On pourrait traduire ça par une pression de l’environnement sur les individus qui élimine les moins bien adaptés à cet environnement. Il faut comprendre ici que ce sont les gènes qui, indirectement, permettent à un individu d’être plus ou moins adapté à son environnement. Et encore une fois, le nombre de facteurs qui entre en jeu est considérable.

Mais le résultat est le même. Ce qui ressort de ces deux mécanismes est ce que nous observons partout autour de nous, la vie dans toute sa diversité, dans toute sa splendeur.

Si vous voulez en apprendre davantage, je vous invite à visionner les cinq vidéos de la série Growing Up in the Universe que Richard Dawkins a enregistré et dans lesquels il explique tout ce que je viens de tenter de faire, mais avec une intelligence et un souci du détail qui dépasse de loin mes pauvres capacités. En particulier, les épisodes 2 et 3 sont vraiment intéressants et c’est là que toute cette histoire d’évolution et de sélection naturelle prend tout son sens.

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Written by Le barbare érudit

3 mars 2010 à 19 h 33 min

Publié dans Général

68 Réponses

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  1. Oufs! Après lecture, je crois que je viens d’avoir un foudroyant ACV galopant. Y’a t’il un docteur dans la salle? 🙂 Très intéressant ce billet.

    Eldiablo Minouchka

    3 mars 2010 at 20 h 25 min

  2. Wow… Moi qui avais le cerveau en relâche… Vais devoir réactiver quelques neurones, pour ne pas dire quelques milliers 😉

    Excellent topo mon cher, qui suscite activité cérébrale !

    slyberu

    3 mars 2010 at 21 h 13 min

    • Merci slyberu. C’est un sujet qui m’intéresse énormément. Et comme ça touche la vie, quelque chose d’universel, il y a vraiment de quoi s’émerveiller. Et la science nous permet de bien mettre en lumière toute cette beauté.

      lebarbareerudit

      3 mars 2010 at 21 h 47 min

  3. Je connaissais l’explication, car j’ai écouté pas mal d’émissions là-dessus. Le problème avec tout ça c’est qu’on se dit «Eh bien, je ne crois pas à Dieu, et puisque je n’ai pas de rhétorique de rechange, je vais donc croire à l’évolution», en effet, que reste-t-il d’autre à part les ti-bonzhommes verts! Pour ma part, je préfère rester «ouvert» et ne pas me prononcer, c’est ce que je dis toujours, mais au fond je crois dur comme fer que nous venons d’ailleurs, c’est tout. Dans les plus anciens écrits religieux du monde, ç’est de l’Inde et je ne me rappelle plus du nom, on parle de grands «vaisseaux» qui se déplacent de planètes en planètes. C’est un ami qui étudie le sanskrit et l’hindouisme qui me l’a confié. Il était lui-même épaté de retrouver ça là-dedans.

    L'introuvable

    3 mars 2010 at 21 h 55 min

    • Il est très sage de rester ouvert, mais la théorie de l’évolution a un pouvoir explicatif bien plus grand que d’autres théories. On peut en douter et explorer les autres possibilités, mais il reste qu’il n’y a encore, à ce jour, aucune autre théorie qui explique autant de phénomènes que la théorie de l’évolution. Elle explique autant l’existence de muscles inutile dans le corps (comme en bas du dos un muscle qui est atrophié qui aurait servi à faire bouger une queue, le muscle qui fait bouger les oreilles, et un t’as d’autres éléments qui ne sert à rien dans le corps. Car la théorie de l’évolution dit que les mutations et les transformations n’ont pas de raison. Elles sont généralement inutiles… et c’est quand qu’elles sont utiles qu’elles affectent la sélection naturelle.

      Donc oui, doute, mais la position de base devrait être l’évolution.

      Gabriel

      4 mars 2010 at 0 h 09 min

      • Le développements des virus aussi est un autre phénomène expliqué par cette théorie… et je pourrais continuer! Voire le vidéo que Barbare lie à la fin! C’est excellent et vraiment simple (simplifié, vulgariser)

        Gabriel

        4 mars 2010 at 0 h 12 min

    • En prenant la position que « nous venons d’ailleurs » et en y croyant dur comme fer, tu es en contradiction avec ta position exprimée de demeurer « ouvert ». Tu entres dans le domaine du dogme, de la croyance.

      Mais supposons un instant que nous sommes effectivement le produit d’une société extraterrestre hyper avancée. Quels sont les éléments de preuve qui nous permettent de soutenir une telle position? Nous devons rejeter d’emblée les écrits, en sanscrit ou en tout autre langue tout comme nous rejetons la bible comme source fiable d’explication de l’apparition de la vie sur terre.

      Nous devons chercher ces éléments de preuve dans la nature, dans l’histoire de la terre, partout autour de nous. Or, si aucun élément de preuve ne peut être mis de l’avant, deux conclusions deviennent possible.

      1. Ces extraterrestres étaient si avancé qu’ils n’ont fait aucune erreur et n’ont laissé aucune trace de leur passage. Ce qui revient à dire que ces extraterrestres sont des dieux et on entre dans un argument circulaire qui n’explique rien et ne permet aucune prédiction.

      2. Nous ne sommes pas le produit d’une visite extraterrestre et donc, nous sommes la résultante de l’évolution.

      Je vois mal comment on peut sortir de cette discussion autrement. Mais je demeure ouvert à être convaincu que l’évolution n’est pas vrai! Emmener-moi les preuves!

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 7 h 03 min

  4. Très intéressant billet! Clair et précis comme il faut! Il y aurait eu tellement d’arguments à présenter (comme la mutation des virus, etc.) qu’il fallait rester clair et concis bien joué!

    Gabriel

    4 mars 2010 at 0 h 05 min

    • Merci Gabriel. Évidemment, il y a tant à dire sur ce sujet et j’en connais si peu. Et le but n’étant pas d’en faire une étude exhaustive, mais bien d’expliquer les bases de cette théorie et en quoi elle est si puissante, je m’en suis tenu à un texte relativement général et accessible.

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 7 h 05 min

  5. Tu aurais aussi pu parler du domaine nouveau, mais intéressant de la psycho évolutionniste!

    Gabriel

    4 mars 2010 at 0 h 15 min

  6. Pourquoi alors quand je dis au gynéco qu’il faut me ligaturer au plus vite avant que je transmette mes gènes avariés et fucke une autre génération, il ne me croit pas. J’ai jamais eu de chance à la loterie moi… 😉

    Cannelle

    4 mars 2010 at 0 h 55 min

    • Cannelle, ne serait-ce que pour ton humour caustique et ta redoutable intelligence, ça vaut la peine que tu transmettes tes gènes. Si ça fucke une autre génération, et bien, ça ne sera que pour le mieux.

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 7 h 07 min

  7. À lire aussi, pour l’Inconnu et les autres que ça intéresse, The Selfish Gene (Le gène égoïste en français), du même auteur.

    Laurent

    4 mars 2010 at 1 h 22 min

  8. Cher Barbare,
    Pour l’évolution, je préfère ne pas dire mon opinion, car cela peut entraîner des polémiques à connotation religieuse que je ne désire pas initier.
    Par contre, pour ce qui est du second principe de thermodynamique, tu verras qu’il n’est valable que dans un milieu fermé.
    Pour les milieux ouverts, Ilya Prigogine a obtenu le Nobel pour avoir expliqué ce qui se passait, mais c’est un peu plus compliqué…
    http://fr.wikipedia.org/wiki/Ilya_Prigogine
    Les théories de Darwin (et de ses successeurs, par exemple Gould):
    http://fr.wikipedia.org/wiki/%C3%89quilibre_ponctu%C3%A9 ont encore de beaux jours devant eux.
    Amitiés

    Armand

    4 mars 2010 at 2 h 53 min

    • Armand,

      Je n’ai personnellement pas peur de la polémique. Si tu te sens d’attaque à défendre ta position, tu es libre d’écrire ce que tu penses de ce sujet.

      Merci pour ces liens. Je les lirai avec attention.

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 7 h 11 min

  9. Cher Barbare,
    Puisque tu veux que je défende ma « position » (je n’aime pas cette expression), sache que l’entropie ne peut qu’augmenter dans un système fermé: mélanger de l’eau froide à de l’eau chaude donnera toujours de l’eau tiède. (Le diablotin de Maxwell, capable de trier les molécules n’a pas encore fait ses preuves!) 🙂
    Mais si le milieu extérieur peut alimenter le système étudié en énergie (système ouvert), on obtient un phénomène inverse: les choses deviennent de plus en plus compliquées (dans le milieu étudié). L’énergie thermique peut devenir électricité dans une centrale électrique au gaz, par exemple.
    En sciences naturelles, on passera ainsi d’organismes vivants simplifiés vers des mammifères… Gould (après Darwin) a parlé de cela dans ses équilibres ponctués: la vitesse d’évolution des êtres vivants ne se fait pas à vitesse uniforme…
    Comme je vois tout cela d’un œil « scientifique », je n’ai, hélas, aucune philosophie ou polémique à proposer.
    Je te laisse donc étudier en auto-formation.
    Amitiés

    Armand

    4 mars 2010 at 8 h 02 min

    • Armand,

      Je ne vois pas où se situe la polémique dans ce que tu écris! Au contraire, ce que je vois est tout à fait compatible avec ce dont je parle dans mon texte.

      Je n’ai jamais cru que la biosphère était un système fermé. J’en veux pour preuve l’énergie du soleil qui alimente les plantes ou encore les sources hydrothermales qu’on retrouve dans les grandes profondeurs des océans et qui servent de source d’énergie pour toute une faune et une flore.

      Donc, je suis tout à fait d’accord avec toi dans ce que tu soulèves. Aucune polémique.

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 8 h 14 min

    • Compliqué au sens d’ordonné ou de chaotique? 😀

      L'introuvable

      4 mars 2010 at 9 h 11 min

  10. Première question : Que sait-on vraiment? Que pouvons-nous prétendre savoir, nous petits morpions sur un petit grain sable? Tiens, je commence à avoir des flatulences. La théorie du Big Bang change à chaque année, tantôt les planètes s’éloignent, tantôt elles se rapprochent, selon les scientifiques et les fonds qu’ils obtiennent et de qui, et la théorie de l’évolution aussi, et à ce que je vois on lui a ajouté un petit additif pour la revigorer, le facteur aléatoire (Cf. Gab : «et un t’as d’autres éléments qui ne sert à rien dans le corps. Car la théorie de l’évolution dit que les mutations et les transformations n’ont pas de raison. Elles sont généralement inutiles… et c’est quand qu’elles sont utiles qu’elles affectent la sélection naturelle.») ce qui la rend encore plus absurde. J’aimerais que pour une fois, une seule, on remonte au niveau subatomique et qu’on m’explique comment les atomes en viennent à «évoluer» pour former la vie et toute sa diversité, car après tout, c’est de là que ça part non?

    La théorie évolutionniste serait inséparable dans ce cas d’une théorie physique.

    Cependant, il faudrait se garder, selon moi, de proclamer vainqueur cette théorie parce qu’il n’y a pas d’autres concurrents.

    L'introuvable

    4 mars 2010 at 8 h 22 min

    • Premièrement, personne ne proclame la théorie de l’évolution comme la vainqueur de quoi que ce soit. Ce qu’on dit, c’est qu’actuellement, c’est la théorie qui explique le mieux la façon dont les êtres vivants sont apparus sur terre. C’est la théorie qui permet de faire des « prédictions » sur des espèces vivantes ou éteintes qui n’ont pas encore été découvertes. C’est la théorie qui, jusqu’à présent, n’a pu être prise en défaut dans le monde du vivant.

      Est-ce à dire qu’elle ne le sera jamais? Absolument pas. Il est fort possible, et souhaitable!, qu’elle le soit un jour. La science repose d’ailleurs sur ce principe de toujours être remise en question afin de progresser. Mais ça, tu le sais.

      Ensuite, il ne faut pas confondre la physique, la chimie et la biologie. L’évolution ne s’occupe que du vivant, pas des interactions chimiques ou physique des particules. Les « règles » qui s’appliquent à chacune des ces disciplines ne s’appliquent pas nécessairement à la biologie, ni même entre elles et c’est réciproque.

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 19 h 32 min

      • Oui, mais comment la vie a-t-elle alors commencé? On me disait que ça commençait avec les atomes… Parce que le ti-boutte de vie qui commence doit être assez petit à ce qu’il semble, sinon d’où vient-il? On doit alors trouver un principe dans les atomes mêmes, ou bien devenir Teilhardiens.

        L'introuvable

        4 mars 2010 at 19 h 51 min

        • C’est une question qui, si j’ai bien compris, relève de la biochimie et qui n’est pas encore clairement comprise. Ce qu’on croit en ce moment, c’est qu’au début, il faut imaginer une mer d’éléments chimiques qui, sous l’action d’un environnement relativement instable, se sont combinées pour former des composés chimique de plus en plus complexe. Puis, à un moment donné, un ou plusieurs de ces composés chimiques sont devenus des réplicateurs, c.-à-d. des composés chimiques dont la fonction est de produire des copies fidèles d’eux-mêmes.

          Les gènes qui sont à la base de toute la vie sur terre sont en fait des réplicateurs, ni plus, ni moins. À partir de ce moment, c’est la théorie de l’évolution qui entre en jeu. Avant, c’est d’abord la physique puis la chimie qui gouverne ça.

          lebarbareerudit

          4 mars 2010 at 20 h 01 min

        • J’aime bien la partie «Ce qu’on CROIT en ce moment» 😀

          L'introuvable

          4 mars 2010 at 20 h 22 min

        • En effet, c’est ce qu’on croit parce qu’on n’a pas de preuve exact de ce qui s’est produit. On cherche encore.

          La science n’a jamais prétendu tout savoir et tout connaître maintenant. Mais elle cherche et un jour, trouvera.

          lebarbareerudit

          4 mars 2010 at 20 h 26 min

  11. Personnellement, je n’ai pas peur de ne pas avoir de théorie du monde. Je n’en ai pas besoin pour pouvoir mettre du beurre sur mes toasts le matin. Je crois aussi qu’il est autrement plus important de savoir où on s’en va que d’où on vient, parce qu’on s’en va crissement nulle part, mais ça, c’est une autre question.

    @Barbare : «En prenant la position que « nous venons d’ailleurs » et en y croyant dur comme fer, tu es en contradiction avec ta position exprimée de demeurer « ouvert ». Tu entres dans le domaine du dogme, de la croyance.» C’est effectivement ce que je dis, que j’aime dire et croire que je suis ouvert, mais qu’au fond, c’est pour moi le plus logique, on vient d’ailleurs. En ce qui concerne le dogme, les scientifiques mêmes, et surtout ceux du genre de Dawkins, n’y échappent sûrement pas. On ne peut pas tout démontrer, alors il y a nécessairemnt un fond de croyance à tout. Cette «croyance» sert à faire une extrapolation sur le point qui nous échappe.

    L'introuvable

    4 mars 2010 at 8 h 34 min

    • La science n’est pas dogmatique. La science demande, que dis-je! Exige des éléments de preuve. N’importe quel scientifique ne demande que ça d’être confondu par un élément de preuve qui viendrait remettre en question tout ce qu’il défend. Par exemple, trouver le fossile d’un mammifère dans une couche géologique datant du cambrien. Une telle découverte viendrait automatiquement défaire la théorie de l’évolution.

      Et c’est là une différence fondamentale entre la science et les croyances. La science connaît et reconnaît les conditions à remplir pour que ses théories se voient remise en question et même réfuter. L’exemple que j’ai donné est très pertinent en ce sens. Ce n’est pas le cas à l’évidence des croyances, en particulier de la religion.

      Ceci dit, il est certainement possible, et j’imagine même facile, de vivre sans avoir de théorie du monde. Il y a sûrement des milliers de personnes qui le font et qui ne sont pas nécessairement malheureuse.

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 19 h 41 min

  12. @Barbare : «Mais supposons un instant que nous sommes effectivement le produit d’une société extraterrestre hyper avancée. Quels sont les éléments de preuve qui nous permettent de soutenir une telle position? Nous devons rejeter d’emblée les écrits, en sanscrit ou en tout autre langue tout comme nous rejetons la bible comme source fiable d’explication de l’apparition de la vie sur terre.» Pourquoi donc? Il y a des choses qui reviennent d’écrits en écrits qui sont sans rapport direct, est-il possible de ne pas trouver ça étrange? En cour, on appellerait ça des «preuves circonstancielles ». Déf : «Preuve qui tend à prouver un fait en établissant l’existence d’autres faits ou circonstances dont le fait en cause peut raisonnablement être inféré».

    L'introuvable

    4 mars 2010 at 8 h 45 min

    • Le fait qu’une chose soit écrite ne la rend pas nécessairement vrai. Pour le démontrer, il faut pouvoir appuyer ses affirmations par des éléments de preuve tirés de l’observation du monde, par l’expérimentation, par l’énonciation d’hypothèse que l’on pourra confirmer ou infirmer. Et dans le cas des preuves circonstancielles, il faut que par inférence elles concordent avec la réalité observée.

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 19 h 45 min

  13. @Barbare : «Or, si aucun élément de preuve ne peut être mis de l’avant, deux conclusions deviennent possible.» Est-il possible de «bien» vivre sans théorie du monde? Tu vois probablement où je veux en venir.

    Objection à la conclusion 1 : En ce qui concerne les «traces», je crois que ce n’est pas ça qui manque, mais plusieurs sont jalousement conservées par l’armée. Aussi, il y a probablement eu plein d’erreurs, et rien ne dit qu’il n’y aurait pas eu plusieurs civilisations extra-t pour peupler la Terre à différentes époques. Il n’y a aucun «dieu», mais que des êtres vivants intelligents et connaissants, selon moi et d’autres.

    Objection à la conclusion 2 : Tu conclus un peu vite là! Ça ressemble à une croyance forte! Premièrement, la conclusion du 2e par. de ta réplique n’est pas nécessaire, donc on ne peut ensuite dire qu’il ne reste que la réponse du 3e par. et que si celle-ci n’est pas possible, il reste l’alternative du par.4 extra-t = dieux, parce que pas de traces, et en plus circularité ET la conclusion du par.5 n’est pas une conclusion séparée, mais la conclusion de la première conclusion, qui s’est fait, somme toute, de façon expéditive!

    L'introuvable

    4 mars 2010 at 9 h 07 min

    • Bon, bon, bon. On tombe dans les théories du complot et là, je décroche. Désolé.

      Quant à ma conclusion rapide pour le 2, j’aimerais simplement te dire qu’elle découle du simple fait que si nous ne sommes pas apparus spontanément, nous ne pouvons qu’avoir évolué à partir d’organisme plus simple, ce que la théorie de l’évolution explique de manière tout à fait satisfaisante. Mais bon, si tu ne veux pas l’accepter…

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 19 h 49 min

      • Mais si nous ne sommes pas apparus spontanément? Si on ne fait que voyager?

        L'introuvable

        4 mars 2010 at 19 h 54 min

        • Comment expliquer alors toutes les découvertes fossilifères? Comment expliquer le fait que nous possédons tous le même système génétique? Que nous partageons tous une grande partie de notre code génétique avec toutes les autres espèces vivantes?

          lebarbareerudit

          4 mars 2010 at 20 h 04 min

      • Aussi, l’objection pour «théorie du complot», ça ne marche plus ça, depuis déjà 2 mois au moins (une nouvelle mode commence par contre en ce moment qui dira le contraire dans 1 mois et demi). Il faut s’en tenir à ce qu’on peut découvrir par soi-même et qui est plausible. J’ai lu tout Garrison, le DA qui a enquêté sur la mort de JFK et je crois très très dur, que Oswald n’y était pour rien. Je crois aussi qu’il s’est passé des choses très bizarres lors du 911, et je suis loin d’être certain que ce ne fut qu’une simple attaque terroriste vu toute l’ampleur que cela a prit par la suite, incluant le mensonge flagrant sur la présence d’armes de destruction massive en Irak justifiant ainsi l’offensive. Il y a des intérêts en jeu.

        L'introuvable

        4 mars 2010 at 20 h 05 min

        • On le partagerait peut-être, mais cela ne veut pas dire qu’on vient de la même batch. Ainsi, tu vois, il n’y a aucune preuve contraignante avec cette théorie, et tu dois patcher les trous avec ta propre adhésion.

          L'introuvable

          4 mars 2010 at 20 h 08 min

        • Il y a à mon avis une énorme différence entre le fait qu’il existe des intérêts et des zones d’ombre dans certains domaines et un complot. Nous savons tous maintenant que le gouvernement américain a menti au sujet des armes de destructions massives pour justifier son attaque en Irak. Il y a certainement aussi beaucoup d’« intérêts » dans l’histoire de JFK. Mais ça ne veut pas nécessairement dire qu’il y a eu complot.

          lebarbareerudit

          4 mars 2010 at 20 h 11 min

        • Y a pas de tous à patcher! Qu’est-ce que tu racontes là. Jusqu’à maintenant, toutes les observations, TOUTES, confirment la théorie de l’évolution. Toutes les découvertes viennent la renforcer, année après année après année. On ne trouve pas de trous! Tout se tient et on ne parle pas d’arguments circulaire, là.

          lebarbareerudit

          4 mars 2010 at 20 h 18 min

  14. @Barbare: J’ai oublié d’ajouter le plus important, on se perd dans les commentaires!

    Je crains beaucoup les conséquences morales auxquelles ce cher Dawkins veut en venir avec ses théories soi-disant «irréfutables» (je pense à Popper ici: si c’est «irréfutable», c’est que ce n’est pas une théorie sci. mais de la métaphysique ou autre). Parce que je ne peux m’empêcher de voir ici un grand moralisateur qui utilise la science pour parvenir à ses fins, et nous pouvons croire qu’avec les industries de la génétique qui font leur chemin, ça ne sera pas beau tantôt. Selon moi, Dawkins est en plein dans le mouvement des idées du néolibéralisme (tiens, coïncidence) qui est en train de tout détruire, et il est peut-être bien payé pour se faire aller les clacker dans ce sens-là.

    La réponse que j’apporte et que j’aimerais que l’on considère, c’est que 1.L’évolution n’est pas la théorie alternative ultime au créationnisme 2.Mais pour commencer, est-il possible de «bien» vivre sans «théorie du monde», et si non, pourquoi?

    L'introuvable

    4 mars 2010 at 9 h 37 min

    • À 2., je réponds oui sans hésitation. On peut très bien vivre sans théorie du monde. Bien que la théorie de l’évolution n’en soit pas vraiment une.

      À 1., je suis tout à fait disposé à lire ce que tu auras à écrire sur les autres théories. Je suis curieux de nature!

      J’aimerais ajouter que jamais Dawkins, ni aucun autre scientifique digne de ce nom n’a prétendu que la théorie de l’évolution était irréfutable. Au contraire! Ils se donnent même la peine de donner des exemples de ce qui les invaliderait! C’est difficile d’être plus réfutable que ça, non?

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 19 h 54 min

      • Ça paraît cool, mais c’est comme un croyant qui se dit ouvert à ce qu’on lui prouve que Dieu n’existe pas.

        L'introuvable

        4 mars 2010 at 20 h 10 min

      • Non. Le fardeau de la preuve ne repose pas sur celui qui ne croit pas. C’est comme si je te disais qu’il existe une tasse en porcelaine quelque part entre Saturne et Jupiter, mais que, étant trop petite pour être vue même avec les plus puissants télescopes tu devras me croire sur parole… je veux dire, c’est clair que c’est à moi que revient la job de te prouver que cette tasse existe et pas à toi à me démontrer qu’elle n’existe pas!

        lebarbareerudit

        4 mars 2010 at 20 h 14 min

        • On entre trop dans le débat qui ne se réglera pas en deux temps trois mouvements et qui va juste servir à nous brouiller inutilement. Je tenais juste à ajouter que ce n’est pas parce qu’une série de preuves ou d’arguments nous semblent contraignants que nous pouvons conclure à la vérité de la théorie. Faut faire attention à cela et ne pas tirer de conclusions avant d’avoir des preuves crissement solides, et ce n’est pas le cas présentement. On s’excite sur des bouttes de preuves pour faire de l’argent, c’est tout.

          L'introuvable

          4 mars 2010 at 20 h 33 min

  15. Pour finir, je n’ai pas besoin d’une «théorie du monde» pour aimer mon chat et le trouver beau, pour aimer la nature et la respecter, pour estimer que la vie vaut la peine d’être vécue, que les autres ont une valeur et des droits, que la vie est précieuse ainsi que le bonheur, que la justice doit être faite, que certaines choses méritent qu’on les défende et si nécessaire, que l’on se sacrifie pour elles. Alors, tout ce que je vois avec ce grand tapage évolutionniste c’est pour moi complètement inutile et surtout de trop pour «bien» vivre, c’est-à-dire vivre conformément au Bien. J’ai pas besoin d’une théorie du monde pour voir ce que j’ai dans la face, c’est ça qui est le fait premier et qu’on oublie toujours de considérer en premier.

    L'introuvable

    4 mars 2010 at 10 h 19 min

    • La théorie de l’évolution vient seulement répondre à notre besoin d’idéologie.

      L'introuvable

      4 mars 2010 at 10 h 26 min

    • Ça, c’est une autre histoire. La théorie de l’évolution ne s’attarde pas à la moralité ou aux responsabilités des hommes. Elle ne fait que tenter, avec beaucoup de succès, il va sans dire, d’expliquer d’où nous venons et comment nous en sommes arrivé là.

      Pour le reste, n’est-ce pas là le travail des philosophes?

      lebarbareerudit

      4 mars 2010 at 19 h 56 min

      • La théorie de l’évolution est déjà de la métaphysique. Le travail des philosophes c’est de démêler ce qui se passe dans les têtes des scientifiques mixées avec la religion.

        L'introuvable

        4 mars 2010 at 20 h 17 min

      • Je pense qu’on est dû pour prendre une bière ensemble, mon vieux. La prochaine fois que je descends au Sud, je communique avec toi!

        lebarbareerudit

        4 mars 2010 at 20 h 19 min

  16. Deux ou trois choses me dérangent dans la théorie de l’évolution, moi qui ai très peu lu sur le sujet et qui n’ai pas l’esprit scientifique : 1- Le chaînon manquant qui manque encore : non pas la race entre le grand singe et l’homme, que nous trouverons peut être, mais le déclic. Ce qui a fait passer le grand singe à l’homme pensant, aimant, ingénieux, philosophe…
    2- Si nous venons effectivement de races de grands singes, comment se fait-il que les grands singes vivant présentement sur terre n’aient pas aussi évolué au fil des siècles, n’aient pas «cliqué» pour s’adapter à l’environnement?
    3- Darwin a formulé «l’hypothèse selon laquelle toutes les espèces vivantes ont évolué selon la sélection naturelle, au cours du temps à partir d’un seul ou quelques ancêtres communs». Ok, ça me va au pire, m’en fout de venir des crustacés, des tyrannosaures ou des gorilles (peut être alors qu’on aurait dû garder nos fourrures, y aurait fallu moins chauffer l’hiver), mais cela n’explique en rien d’où viennent ces premiers ancêtres amibes, poissons, amphibiens.
    Moi ce qui m’accroche c’est avant. Non que les théories scientifiques ou biologiques n’aient aucun sens pour moi, au contraire, je trouve que la science est un langage qui explique une facette de la vie ! La science observe la vie, en comprend certains mécanisme, s’en sert…
    Moi ce qui m’accroche c’est avant même la formation de notre terre, milieu favorable au développement de notre vie, avant le grand bing bang, avant … Faut bien, aussi merveilleux soit-il ce bing bang (surtout section hasard bien organisé, oufff), qu’il parte de quelque chose. Parce qu’aux dernières nouvelles, la vie ne nait pas de la mort ou du néant. La vie nait de l’union de deux parcelles de vie qui ont la chance de se retrouver dans un environnement propice…
    Mettons que le bing bang vient d’autre autre bing bang, ok. Mais avant, avant, avant… C’est cette réflexion qui m’a fait devenir croyante en l’immortalité de l’âme. La vie, aussi micro-atomique soit-elle, ne nait pas de rien. La vie nait de la vie et donc la vie ne peut avoir ni début ni de fin. L’évolution selon Darwin, en partie oui, en partie non.
    Quand bien même, comme l’hypothétise l’Introuvable, que nous serions d’ailleurs. Voyageurs extra-terrestres, pourquoi pas ? Pas si pire comme chainon manquant, mais cela n’explique pas avant. D’où viennent donc ces voyageurs et avant, avant, avant ?
    En un mot, je ne trouve pas que la théorie de l’évolution explique la vie.

    France

    6 mars 2010 at 23 h 04 min

    • Je dois répondre ici à deux choses. Premièrement, l’argument #2. C’est une mauvaise compréhension de la théorie de l’évolution. Celle-ci dit explicitement, et c’est confirmé dans les faits que les singes que nous connaissons aujourd’hui ont évolué. Dire que nous sommes descendants des singes que nous connaissons de nos jours est absurde. Nous descendons d’une espèce de singe commune à nous et aux grands singes que nous connaissons. Ils ont évolué, nous avons évolué! Ils ne sont pas aussi complexes au niveau neuronal que nous? Oui! Bien sûr! Mais l’évolution n’a pas de plan. Par des mutations au hasard, il y a parfois des choses qui se transforment chez l’un et chez l’autre. Ce ne sont pas toujours des éléments avantageux.

      Nous avons eu un cerveau qui nous permet de construire des choses et à faire du feu. Les grands singes n’ont par hasard pas eu cette caractéristique.

      Il ne faut pas imaginer que l’évolution est une constante amélioration! Ce n’est PAS le cas. Ce n’est qu’une transformation au hasard de caractéristiques génétiques! Voilà!

      Deuxièmement, l’argument #3 est problématique parce qu’il demande à une théorie d’expliquer ce qu’elle n’est pas supposée d’expliquer. La théorie de l’évolution explique l’origine des espèces, rien d’autre! On a dérivé d’autres disciplines comme la psychologie évolutionniste, mais la théorie elle-même n’a pas l’ambition d’expliquer autre chose que l’origine des différentes formes de vivant! Si tu demandes à cette théorie d’expliquer la vie… C’est à la limite de la malhonnêteté. Ce n’est pas son but! C’est comme demander à la théorie de la gravité d’expliquer les odeurs! Ça ne marche pas parce que la théorie de la gravité explique la chute des corps, rien d’autre!

      C’est louable, France, de vouloir une explication à la vie. C’est même ce que bien des humains voudraient, une explication de l’origine de la vie… mais ce n’est pas le but de l’évolution.

      Gabriel

      7 mars 2010 at 0 h 10 min

    • Chère France,

      Je crois qu’il y a beaucoup de confusion dans ta compréhension de ce qu’est l’évolution. Je ne prétends pas être en mesure de répondre à toutes tes questions, mais je peux au moins tenter de te diriger là où tu pourrais le faire.

      À ton premier commentaire, je dois répondre que c’est faux. Il n’y a pas de « chaînon manquant » parce que lien qui unit les hommes aux autres primates n’est pas un lien vertical, mais horizontal. Nous ne descendons pas du singe, pas plus que le singe ne descend de l’homme. Nous sommes des espèces cousines qui ont évolué parallèlement à partir d’un ancêtre commun. C’est le cas ainsi de tous les primates. Mais si nous remontons encore plus loin dans l’arbre de la vie, nous verrons que nous sommes aussi des cousins très éloignés de tous les mammifères, puis de tous les animaux, puis de toutes les plantes et ainsi de suite jusqu’à un premier organisme vivant, l’ancêtre commun de toute vie sur terre, sûrement un organisme unicellulaire.

      À ton commentaire, je crois que la réponse de Gabriel est clair, je n’y reviendrai donc pas.

      À ton troisième commentaire, je crois qu’il ne faut pas confondre théorie de l’évolution, biochimie et physique. Chacune de ces sphères de la science s’attardent à comprendre et à expliquer le fonctionnement de l’univers qui nous entoure en s’attardant à un aspect spécifique et bien circonscrit. Il est illusoire d’un jour découvrir une théorie universelle qui expliquerait tout. Ça n’arrivera pas. Il faut donc se rabattre sur les divers champs de connaissance que nous avons défini au cours des siècles.

      Une chose est absolument certaine : nous sommes ici, bel et bien vivant, la terre tourne autour du soleil et la lune autour de la terre. Ces phénomènes observables prouve qu’il s’est passé quelque chose pour en arriver là, c’est donc à nous d’en déduire la suite des événements à partir de l’observation des faits. Et tout, absolument toutes les découvertes en biologie, sans exception, je répète : SANS EXCEPTION, viennent s’ajouter comme des éléments de preuve qui appuient la théorie de l’évolution. Après les mathématiques, c’est probablement la théorie la plus solidement prouvée de l’histoire de l’humanité.

      C’est pas rien, ça.

      lebarbareerudit

      7 mars 2010 at 8 h 09 min

  17. Hey bien merci Gabriel et Barbare pour vos palpitantes précisions. J’avais raison au moins sur un point: la théorie de l’évolution n’explique pas la vie. Je comprends mieux maintenant qu’elle explique en partie les raisons hasardeuses (par les transformations génétiques d’adaptations) par lesquelles la vie sur terre a «présentement» cette forme.
    Existe-t-il une science qui s’occupe de découvrir des théories sur l’origine de la vie ou a-t-on laissé ce champs à la religion et à la métaphysique?

    France

    7 mars 2010 at 13 h 31 min

    • Pour l’origine de la vie, il y a la biologie en lien avec un peu de physique…
      Et la physique théorique s’occupe de la recherche sur l’origine de l’univers.

      Gabriel

      7 mars 2010 at 13 h 47 min

    • Chère France,

      L’évolution n’explique pas « en partie les raisons » de la vie telle que nous la retrouvons aujourd’hui. Elle l’explique avec une précision et une fiabilité telle qu’il n’y a pas encore d’exception de trouvé pour venir la contredire. C’est là la puissance de cette théorie.

      Quant à l’apparition de la vie, même si on n’a pas encore compris exactement les mécanismes qui en sont à l’origine, on croit savoir au moins les grands principes qui ont pu mener à ça et plusieurs théories sont étudiées pour tenter de l’expliquer. Si ça t’intéresse, tu peux en lire davantage ici -> http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis

      Ce n’est qu’une question de temps, à mon avis, avant que l’on comprenne comment tout ça s’est produit. Une chose est certaine, à partir du moment où de la matière organique apparaît et que cette matière organique s’organise en réplicateurs, ce que sont les molécules d’ADN, c’est l’évolution qui prend le relais et tout le reste s’explique parfaitement.

      C’est un sujet passionnant. Je continue mon exploration…

      lebarbareerudit

      7 mars 2010 at 15 h 25 min

  18. Il y a quelque chose qui me fatigue dans cette façon de toujours remettre en question la science dès qu’il est question de l’apparition de la vie sur terre. C’est le constant désir de renier à la science le droit d’étudier cette partie de la connaissance en remettant systématiquement en question les découvertes. Mais surtout, c’est l’attitude qui prête à la science la notion d’échec parce que, en ce moment, il n’est pas possible d’expliquer tel ou tel aspect. La science progresse constamment. Il est vrai qu’actuellement, il n’y a pas de théorie satisfaisante pour expliquer le passage de la matière inorganique à la vie. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en aura jamais et qu’on doit s’en remettre à dieux ou aux extra-terrestres. Au contraire! La science reconnaît qu’elle n’arrive à trouver de solution à ce problème, mais les chercheurs continuent leurs recherches en ce sens.

    La science n’est pas infaillible, mais elle se corrige et progresse toujours. Ce qui n’est pas le cas des religions et des croyances.

    lebarbareerudit

    7 mars 2010 at 15 h 59 min

  19. «Il est vrai qu’actuellement, il n’y a pas de théorie satisfaisante pour expliquer le passage de la matière inorganique à la vie. Ce qui ne veut pas dire qu’il n’y en aura jamais…»

    Je suis bien d’accord. Mais pourquoi, puisque la science n’est pas infallible, serait-il «fatiguant» qu’on se questionne, qu’on remette des aspects des théories en perspective et en question?
    C’est justement ces remises en question qui ont fait évoluer la science et la compréhension de la vie au fil des sciècles… De plus, ce qui est vrai n’en sera que confirmé, affiné s’il le faut…

    Quant à dire que les religions et les croyances n’évoluent pas, je sens un petit fond de mauvaise volonté… On a pas à reculer bien loin dans le temps, pour voir combien les croyances individuelles et collectives ont changées.

    France

    7 mars 2010 at 17 h 20 min

    • Je crois que tu as mal compris mes paroles. Je ne dis pas qu’il est fatiguant de remettre en question les théories de la science. Au contraire! C’est un exercice nécessaire et essentiel. Cependant, l’attitude triomphaliste qui accompagne chaque « échec » de la science, c’est ça que je trouve particulièrement irritant ou « fatiguant », comme tu le dis. Le fait que, si la science n’est pas en mesure d’expliquer quelque chose, ça doit être interprété comme un échec de cette dernière et que donc, naturellement, on doit se rabattre sur les explications « alternative ».

      Les remises en questions ne doivent pas être faites à la va vite. Elles doivent être sensées et s’appuyer sur des faits et des observations tout comme les théories elles-mêmes le font. Sinon, on n’avance en rien la connaissance. Ça aussi, il faut en tenir compte.

      En ce qui concerne les religions, je ne dis pas qu’elles n’évoluent pas. Ce que je dis, c’est qu’elles reposent, par définition, sur des dogmes. Donc, que le concept d’infaillibilité y est profondément ancré. On ne peut pas remettre en question une religion. C’est une simple question de définition. Et c’est une des raisons pour lesquelles je refuse d’y adhérer.

      lebarbareerudit

      7 mars 2010 at 20 h 52 min

  20. Ça fait un bout de temps que mon cerveau n’avait pas été stimulé de la sorte! Y’était temps.

    Quant à me prononcer, là je vais laisser cela à d’autres. Mais j’abonde plutôt en ton sens (ben celui de Darwin en fait!). Moi pis les extra-terrestres on ne fait pas bon ménage!

    demijour

    8 mars 2010 at 9 h 07 min

    • Ma chère demijour, tu as toujours le droit de te prononcer. Tu as toujours le droit de donner ton opinion. Tu es toujours la bienvenue.

      lebarbareerudit

      9 mars 2010 at 7 h 11 min

      • C’est qu’il y a des sujets que je ne connais pas assez pour pouvoir me prononcer. Même si je connais la forme. L’évolution en est un! Mais j’adore lire des choses que je ne connais pas. Je deviens l’étudiante 🙂

        demijour

        9 mars 2010 at 7 h 39 min

  21. Je n’ai rien à redire !

    Darwin

    9 mars 2010 at 21 h 19 min

    • Venant de Darwin lui-même, c’est un honneur!

      lebarbareerudit

      9 mars 2010 at 21 h 28 min

      • J’ai pris ce pseudo dans un débat sur le créationnisme… Disons que ma position était claire. Je ne suis pas biologiste non plus, mais le sujet de l’évolution m’a toujours fasciné.

        Comme bouquin, je conseillerais davantage Cyrille Barette (un Québécois…) que Dawkins, plus controversé. (http://www.priceminister.com/offer/buy/636469/Barrette-Cyrille-Le-Miroir-Du-Monde-Livre.html ). Mais bof…

        Cela dit, vous ne tombez pas dans le piège de la «survie du plus fort», horreur que j’ai entendue ce soir au Code Chastenay… Comme vous le dites bien, «Le but ultime de la vie étant de transmettre ses gènes» (en fait, on dit plutôt que c’est de se reproduire, le gêne étant le moyen, mais ne chipotons pas), la sélection naturelle étant un résultat, pas un objectif. L’évolution mène à des espèces dont 99,9 % ne survivent justement pas.

        Les paons sont un bon exemple. Ceux qui ont de grosses queues ont plus de succès à se reproduire, menant à une espèce d’oiseau qui ne vole pas et devient donc très fragile et mal adaptée. Sans protection, elle se serait peut-être éteinte. Et des individus atypiques qui pourraient être à la base de nouvelles espèces ne parviennent simplement pas à se reproduire !

        Je n’ai pas lu tous les commentaires, mais certains m’ont fait frémir. C’est toujours la même histoire, trop de gens ne comprennent pas le sens du mot théorie et confondent science et croyance. La théorie de Darwin n’est pas parfaite, mais rien, en plus de 150 ans, n’est venu mettre en doute son fondement, au contraire, toutes les observations faites depuis la renforcent.

        Comme vous l’expliquez dans votre billet plus récent, notre cerveau ne peut se faire à l’idée des conséquences des grands nombres. Cela entraîne des fausses questions, comme «comment l’oeil est-il apparu ?». Cela a pris du temps ! Mais, chose certaine, il y a très longtemps il n’y en avait pas et longtemps après, il y en avait !

        Bravo encore, pour votre texte, votre blogue et votre patience !

        Darwin

        9 mars 2010 at 22 h 28 min

      • Merci Darwin.

        Je crois, tout comme toi, qu’il y a énormément de confusion par rapport à cette théorie et certainement de l’incompréhension par rapport à ce qu’est une théorie.

        Comme je l’ai dit plus haut, mon but n’était pas d’expliquer en détail ce qu’est la théorie de l’évolution, mais bien d’en donner les grandes lignes et les grands principes.

        Sans fausse modestie, je crois avoir accouché d’un texte plus qu’acceptable sur la question. Les commentaires m’ont cependant aidé à comprendre l’étendu de la confusion qui règne autour de cette question. Il me faut me rendre à l’évidence, il y a encore beaucoup de chemin à faire à ce sujet.

        Parlant d’auteurs, ce que j’aime de Dawkins c’est justement son côté provocateur et frondeur et c’est ce qui m’attire chez lui. J’ai d’ailleurs lu The God Delusion, Le Gène égoïste, je lis actuellement The Greatest Show on Earth et je lirai ensuite Il était une fois nos ancêtres.

        Ça me fait plaisir de vous retrouver ici, dans mon humble demeure. J’espère vous y revoir à nouveau, malgré la nature parfois légère de certains billets.

        lebarbareerudit

        9 mars 2010 at 22 h 46 min

  22. «J’espère vous y revoir à nouveau, malgré la nature parfois légère de certains billets.»

    J’y passe de temps en temps. Et, crois-moi, la légèreté ne me rebute pas, bien au contraire !

    Darwin

    9 mars 2010 at 22 h 55 min


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